بخش سلامت و درمان جمعیت امام علی

گفتگوی دیدار نیوز با زهرا رحیمی مدیر عامل جمعیت امام علی(ع)

مدیر عامل جمعیت امام علی: خلاقیت فردی و جمعی مکمل یکدیگرند

«دیدار کار و خلاقیت»_ قسمت اول

همیشه وقتی سخن از خلاقیت می‌شود تصور همگان این است که از پس این خلاقیت یک اختراع یا یک محصول فیزیکی حاصل می‌شود در صورتی‌که همیشه این طور نیست گاهی این خلاقیت نشان از ایده‌هایی دارد که بعضا می‌تواند باعث ظهور و ثبوت اتفاق‌هایی بشود که در رشد و توسعه فرد یا کشور موثر است. در سلسله گفت‌وگویی‌هایی که با عنوان «دیدار خلاقیت و کار» با همکاری آکادمی دوکسو در دیدار انجام خواهد شد؛ این بار به سراغ زهرا رحیمی مدیر عامل جمعیت امام علی (ع) رفتیم و در مورد موضوع خلاقیت با او صحبت کردیم. او معتقد است: شاید بتوان خلاقیت را به دو بخش تقسیم کرد؛ یکی خلاقیت فردی و دیگری خلاقیت جمعی است.

مدیر عامل جمعیت امام علی: خلاقیت فردی و جمعی مکمل یکدیگرند

خلاقیت در مرز‌های تاریکی متولد می‌شود. در انتهای بن‌بست‌ها و در آنجا که به نظر می‌رسد راه دیگری نیست. در واقع نوآوری و خلاقیت جایی شکوفا می‌شود که راه‌های کهنه و قدیمی پاسخگوی نیاز فعلی یا خواسته موجود نیست، یا برآورده شدن آن به زمان و صرف هزینه زیادی محتاج است. کارشناسان خلاقیت معتقدند: “برآورده شدن مناسب نیاز‌ها شرط لازم برای به وجود آمدن آمال و آرزوهاست. به عنوان مثال یک فرد گرسنه و آواره هرگز به فکر پرواز بر فراز کوه‌ها نخواهد بود. بسیاری نیز معتقدند که خلاقیت در نیاز متولد می‌شود همان گونه که بسیاری از اختراعات بزرگ نه محصول تعریف مشکلی خاص بلکه برای برآوردن نیازی خاص به وجود آمده‌اند”. این گفت‌وگو را ببینید و بخوانید.

فیلم کامل گفتگوی با مدیر عامل جمعیت امام علی را این جا ببینید

در خدمت خانم رحیمی، مدیرعامل جمعیت امام علی هستیم. هدف از برگزاری این جلسه بحث کردن در خصوص خلاقیت است. می‌خواهیم بدانیم در جمعیت امام علی چه روش‌های خلاقانه‌ای برای حل مسائل‌شان و گسترش فعالیت جمعیت امام علی به کار گرفته شده است. بین ان جی اوهایی که در کشور فعال هستند. جمعیت امام علی از جمله ان جی اوهایی است که توانسته بسیار موفق باشد و بسیار تأثیرگذار بوده است. این تأثیرگذاری نشان می‌دهد که در فرایند کارشان یک مقدار متفاوت‌تر از دیگران عمل کرده‌اند و حتماً در این فرایند خلاقیتی وجود داشته است. دوست داریم مخاطبان بدانند این خلاقیت‌ها از چه نوع بوده است؟ چه کارهایی کرده‌اند؟ با این هدف که جامعه با یک عمل خلاقانه آشنا شود، دوست داریم از تجربیات شما استفاده کنیم. لطفاً توضیح دهید به طور مصداقی چه کارهای خلاقانه‌ای انجام داده‌اید که توانسته‌اید در این شرایطی که حتماً با سخت هایی زیادی هم مواجه بوده اید، کار را اینگونه به ثمر برسانید؟

شاید بتوان خلاقیت را به دو بخش تقسیم کرد؛ یکی خلاقیت فردی و دیگری خلاقیت جمعی است. خلاقیت فردی ناشی از ذهن و فکر یک فردی است که عادت دارد خلاقانه فکر کند و به این قضیه عادت کرده است. خلاقیت جمعی فضایی را می‌طلبد که در آن به فکر و اندیشه دیگران احترام گذاشته شود و به آن اهمیت داده شود. ما سعی کردیم که در جمعیت امام علی هر دوی اینها را با هم به صورت تلفیقی داشته باشیم. یعنی جمعیت علاوه بر اینکه یک شخص یا اشخاص خلاقی در برنامه‌ریزی‌ها، نوآوری‌هایی که در طرح‌ها وجود دارد، حضور دارند در عین حال فضایی را ایجاد کرده برای اینکه ایده‌های خلاقانه به طور کلی پرورش پیدا کند. حداقل سعی کرده که این فضا را ایجاد کند. اینکه تا چقدر موفق بوده بحث دیگری است. در خصوص اینکه چگونه این فضا ایجاد می‌شود، من فکر می‌کنم یک محدودیت‌ها و چارچوب‌هایی در روش فکر کردن انسان‌ها در سیستم آموزش و پرورش شکل می‌گیرد. وقتی که می‌خواهند وارد یک فضای خلاقانه شوند باید بتوان به نوعی این محدودیت‌ها و چارچوب‌ها را برداشت. آن هم به این صورت است که پرسشگری را جایگزین جواب‌های آماده کنیم. ما در زمینه موضوع فعالیت جمعیت پرسش‌های زیادی داریم. اما می‌توان گفت تقریباً جامعه خیلی فضایی برای پرسشگری نداشته است. ولی جوان و آن داوطلب که می‌خواهد در اینجا فعالیت داشته باشد این فرصت را دارد که ذهنش را به سمت پرسشگری ببرد. با پرسش‌هایی که که در ذهنش ایجاد می‌شود دست و پنجه نرم کند. این پرسش‌ها می‌تواند ابعاد مختلفی داشته باشد. ممکن است از پرسش‌های فلسفی شروع شود.

وقتی با وضعیت کودکی که در کودکی کار می‌کند و از کمترین امکاناتی برخوردار نیست و در محیط خانه مورد آزار است مواجه می‌شوید و او را با کودکی خودتان مقایسه می‌کنید اولین سؤالی که ایجاد می‌شود این است که چرا این تفاوت وجود دارد؟ این «چرا» خودش می‌تواند منشاء یک کندوکاو عظیم در ذهن شما باشد و ذهن شما را زیر و رو کند. من خودم این تجربه چرایی را داشته‌ام.

از شروع کار جمعیت، ما به جا‌های مختلفی مثل بیمارستان، مراکز بهزیستی و مناطق دورافتاده رفتیم. مثلاً من وقتی به روستایی در اطراف زابل رفتم باورم نمی‌شد که واقعاً چنین سبک زندگی وجود داشته باشد. این «چرا» در نهایت شما را به جواب‌هایی می‌رساند به شرطی که اجازه پرسشگری و اجازه کندوکاو به خودتان بدهید. این فرصت را در زندگی خودتان بدهید که به جای اینکه دنبال مسیر کلیشه‌ای زندگی بروید بتوانید در زندگی به چرا‌های مهم‌تری جواب دهید؛ لذا مطرح کردن چرا، و ایجاد یک بستر مناسب برای اینکه شما در یک تعاملی با آن چرا‌ها مثلاً در تعامل مستمر با فقر و چهره‌های مختلف فقر بتوانید این پرسش را در ذهن خودتان به یک سرانجامی برسانید. به نظر من این اولین نقطه است که ذهن ما شروع کند و از حالت دیکته‌ای خارج شود و به یک حالت پویا و فعال تری دربیاید. نکته بعدی جواب این سؤال‌ها است. وقتی شما جواب‌ها را پیدا می‌کنید، حالا دنبال راه حل‌ها می‌گردید. متأسفانه راه‌حل‌ها در جامعه تعریف نشده است. شما برای یک کودکی که در خانواده مثلاً دارد آسیب می‌بیند در جامعه ما هیچ گونه راه حل مشخصی ندارد. مثلاً فرض کنید ما وقتی این کودک را به بهزیستی تحویل می‌دهیم من خودم چند بار سوال کرده‌ام که این کودک به شدت در محیط خانه آسیب دیده است برنامه درمانی شما چیست؟ شما، الان و در این مقطع چگونه می‌خواهید این آسیب‌هایی که در روح و روان این کودک وجود دارد که نزد شما است کاهش دهید و چه برنامه‌ای دارید؟ می‌گویند برنامه ما فقط نگهداری از بچه‌ها است و برای کاهش آسیب هیچ فکری نکرده‌ایم. پس ما مجبوریم به جای آن نهاد هم برای اولین بار فکر کنیم. یعنی اینگونه نیست یک سری الگو وجود داشته باشد و ما آن الگو‌ها را بررسی کنیم و بگوییم مثلا این الگو بهتر است. ما باید الگو بسازیم و یک عمل خلاقانه انجام دهیم؛ بنابراین خلاقیتی که در اینجا صورت می‌گیرد به خاطر انجام دادن کار خلاقانه نیست بلکه به خاطر اجبار است. یعنی هیچ چیز دیگری وجود ندارد که شما بتوانید از آن استفاده کنید. مجبور هستید خلاقیت به کار ببرید. اجباری که اینجا وجود دارد ناشی از عشق است. یعنی شما به تغییر و اینکه به آن کودک کمک کنید عشق دارید و راهی پیدا نمی‌کنید؛ لذا مجبور هستید راهی بسازید؛ بنابراین این اجبار به نوعی اجبار اخلاقی و اجبار انسانی است تا اجبار اجتماعی و دیکته شده و رسمی.

یعنی همین اخلاق باعث می‌شود اول چرا را مطرح کنید و بعد از آن به مرور مسائل مشخص می‌شود و به دنبال راه حل می‌روید.

درست است. چارچوب اخلاقی قضیه مهم است. حال در این فضا افرادی که خلاق هستند می‌توانند با خلاقیت و نوآوری‌شان فکر‌هایی داشته باشند. مثلاً شخص شارمین میمندی‌نژاد یک فرد واقعاً خلاقی است و فکر هنری دارد. به قول معروف فکر چارچوب مندی ندارد و با این فکرش توانسته یک پایه گذاری را در جمعیت داشته باشد که سعی کرده به همان آیین‌هایی که در جامعه به صورت روتین و جاری وجود داشته، روح اجتماعی دهد. بر این اساس ما برنامه کوچه گردان را در شب قدر داریم که آذوقه برای خانواده‌های بی بضاعت برده می‌شود. دقیقاً همچین نگاهی در بین مردم ما وجود دارد که شب ۲۱ مثلاً مخصوص حضرت علی است. وقتی می‌گوییم یکی از کار‌های حضرت علی را می‌توانیم تکرار کنیم، یعنی از یک سرمایه اجتماعی که وجود دارد داریم استفاده بجا و مناسب و اتفاقا همان استفاده‌ای که باید همیشه می‌شد و نشده را، بازخوانی ‌کنیم این بازخوانی خیلی بیشتر از اینکه شما بخواهید از صفر یک فضایی ایجاد کنید، جواب می‌دهد و می‌تواند موفقیت‌آمیز باشد. یکی از خلاقیت‌هایی که جمعیت انجام داده در حقیقت بازخوانی آیین‌ها ـ چه آیین‌های ملی و چه آیین‌های مذهبی ـ و آنچه که مردم دوست دارند و به آن باور دارند، بوده است.

مدیر عامل جمعیت امام علی: خلاقیت فردی و جمعی مکمل یکدیگرند

به زبان ساده‌تر اینکه شما مسئله را شناخته‌اید. بعد از شناخت مسئله برای پیدا کردن راه‌حل مطالعه کرده‌اید که چه پتانسیل‌هایی در جامعه وجود دارد. آن پتانسیل‌ها را برای پاسخ دادن به این مسائلی که وجود دارد، وصل کرده‌اید.

درست است. البته این وصل کردن در حقیقت یک بازخوانی صحیح از آیین‌هایی است که باید در جامعه ما وجود داشته باشد، اما وجود ندارد. از طرف دیگر همان‌طور که می‌دانید جمعیت بستر مناسبی شده و توسط نخبگان و افرادی که در رشته‌های مختلفی خودشان برای خودشان در آن رشته کارآمد هستند، استقبال شده است. یکی از مسائلی که باعث پرورش خلاقیت می‌شود آزادی عمل است. یعنی ما اگر بخواهیم یک سیستمی را در یک سازمان مردم ـ نهاد ببندیم که همه چیز فرض کنید تحکم و دستوری پیش برود آن یک روش مدیریت است. یک روش مدیریت هم این است که افراد این جا را متعلق به خودشان بدانند و احساس کنند که مثل خانه خودشان، در اینجا هم آزادی عمل دارند. اگر کسی فکری داشته باشد و این فکر در راستای جواب به همان سؤال‌هایی باشد که اول صحبتم عرض کردم، این فکر باید مورد حمایت و تقدیر قرار بگیرد و به فرد انرژی داده شود. نه اینکه به او بگوییم نمی‌تواند فکر کند و باید در اینجا فکر‌های ما را اجرا کند. ما همیشه خودمان را از آنجایی که باید به آن برسیم خیلی دور می‌بینیم. این دور دیدن شاید یک نوع ایده آل گرایی باشد. این ایده آل گرایی همیشه باعث می‌شود که ما تشنه باشیم برای اینکه چه کار‌های جدیدتر و بهتری می‌توانیم انجام دهیم که این سیستم یک قدم به جلو برود. ما همیشه خودمان را نقد کرده‌ایم. هیچ وقت به خودمان نمره خوب نداده‌ایم. اما علیرغم این که می‌گویید شما خوب عمل کرده‌اید، ما خودمان هیچ وقت این مسئله را حس نکردیم و هیچ وقت باور نداشتیم که خوب عمل کردیم. همیشه به این اعتقاد داشتیم که می‌توان خیلی بهتر عمل کرد. همیشه به دنبال راه‌هایی بودیم که بهتر می‌شود عمل کرد. متاسفانه طی این سال‌ها اگر ما انرژی‌مان را صرف بسیاری از حاشیه‌های که برایمان ایجاد شده نمی‌کردیم، شاید الان خیلی راه‌های بهتری پیدا کرده بودیم برای اینکه خیلی از افراد جامعه آسیب و آزار کمتری ببینند. چرا که هدف اصلی و واقعی ما این است. یعنی من از صمیم قلب می‌خواهم که آن بچه اینقدر زجر نکشد. شاید در فیلم‌های مستندی دیده باشید که مثلاً یک بچه بیماری نادری گرفته است. مادرش در بین کتاب‌ها خودش جستجو می‌کند. یک مادر شاید پیش پزشک برود و در مورد آن بیماری تحقیق کند. چون می‌خواهد به هر نحوی که شده یک راهی برای این بیماری بچه‌اش پیدا کند. برای سلامتی بچه‌اش حاضر است جهاد کند و یک تلاش بی وقفه کند. تقریباً می‌توان گفت جمعیت هم این احساس را نسبت به بچه‌هایش دارد. یعنی هر کس وارد جمعیت می‌شود، وقتی که شاهد آزار بچه‌ها و آسیب دیدن بچه‌ها است، واقعاً دوست دارد بیشترین تلاشش را بکند. وقتی یک نگاه درستی نسبت به آن مسئله پیدا می‌کند حاضر است هر کاری کند آن بچه به حقش و آن کودکی که لایق آن است برسد؛ بنابراین در این مسیر سعی می‌کند راه‌های نرفته را طی کند. شاید در جامعه ما خیلی از راه‌ها، راه‌های نرفته است و ما این جسارات را به خودمان داده‌ایم بعض از این هزاران راه نرفته را برویم.

این جسارت، نکته کلیدی است. چون بالاخره راه نرفته ریسک دارد و آدم باید خطر کند. این خطر بالاخره یک مدیریت ریسک هم نیاز دارد. در جمعیت شما با این مسئله چگونه برخورد می‌کنید؟

ریسک‌هایی که داریم از جنس‌های مختلفی هستند؛ یک ریسک داریم که ممکن است آن راه خطرات مثلاً جدی برای آن داوطلب یا برای بچه داشته باشد. یک ریسک هم این است که ممکن است آن راه موفقیت آمیز نباشد. میزان این ریسک‌ها و احتمالاتشان با هم فرق دارد. اینکه یک راه پرخطر باشد این ریسکی است که با پیش‌بینی‌ها و احتیاط‌ها می‌توان خطر را کاهش داد. من به عنوان کسی که یک مدتی بخشی از کارم در مدیریت سلامت و خطر بود. در حالی که جمعیت به مسائل کلان فکر می‌کند من به این مسائل ریز فکر می‌کنم. مثلاً امنیت جایی که بچه‌ها در آن قرار گرفته‌اند یا مسیری که داوطلب قرار است رفت و آمد کند. جاده‌هایی که رفت و آمد آن خطرناک است و تصادف در آن زیاد بوده است. ما هیچ وقت بچه‌هایمان را با اتوبوس جایی نبرده‌ایم. همیشه با قطار یا با هواپیما به جایی رفته‌اند. هیچ وقت این ریسک را نپذیرفتیم که بچه‌های تحت پوشش ما با ماشین و اتوبوس به اردو یا جای دیگر بروند. این مسائلی است که دیگر جزو فرهنگ سازمانی ما شده است. بعضی از ریسک‌ها را می‌شود با این تمهیدات کم کرد. اما آن ریسکی که ممکن است من این راه را بروم، ولی به نتیجه مطلوب نرسم، یک ریسک لاجرم است. اینکه من هیچ کاری نکنم و بترسم که این کار نتیجه ندهد، یک گزینه است. این هم که من تلاشم را بکنم، ولی به نتیجه نرسم یک گزینه دیگر است. این ریسک در موارد مختلف فرق دارد. مثلاً ممکن است در یک روش تدریس به نتیجه نرسید که خیلی آسیب کمتری داشته باشد. ولی ممکن است شما در یک روش مددکاری به نتیجه نرسید که خیلی آسیب بیشتری داشته باشد. این‌ها باید واقعاً مدیریت شود. یعنی در جایی که آن روش پر اهمیت‌تر است باید بررسی‌های بیشتری صورت گیرد و یا مشاوره‌های بیشتری گرفته شود. ولی در هر صورت خیلی اوقات ما مجبور هستیم این ریسک را انجام دهیم. مثلاً فرض کنید ما با مواردی مثل بحث اعتیاد کودکان در ارتباط بودیم. ما واقعاً در مورد اعتیاد کودکان آزمون صحیح و خطا کردیم. جامعه هیچ راهی پیش پای ما نگذاشته بود. خیلی موارد را خودمان امتحان کردیم و به نتیجه نرسیدیم. مجبور بودیم. می‌توانستیم آن بچه را رها کنیم. شاید راهی که رفتیم برای یک یا چند بچه جوابگو نشد، ولی حداقل فهمیدم که جوابگو نیست و سعی کردیم به مرور راه‌هایی را که جوابگو است، پیدا کنیم. با کار کارشناسی، تحقیق و پژوهش و الگو‌های جهانی و مواردی از این دست سعی کردیم واقعاً ریسک قضیه را پایین بیاوریم. مهم این است که در سازمان این تفکر حاکم باشد که ما می‌خواهیم یک راه حلی پیدا کنیم و ریسک این راه حل را کم کنیم و این راه حل را تعمیم دهیم. نه اینکه هر کسی برای خودش راهی را در پیش بگیرد. ما می‌خواهیم بر روی این مسئله اجماعی وجود داشته باشد. ولی اگر کسی گفت راه بهتری پیدا کرده‌ام، می‌توانیم راه بهتر او را سرلوحه قرار دهیم. ما در جمعیت امکاناتی داشتیم که شاید سازمان‌های متولی این امکانات را نداشتند. مثلا برای ترک اعتیاد در خانم‌هایی که مثلاً بیشتر توسط همسرانشان دچار اعتیاد شده‌اند بچه‌های کرمانشاه یک روشی پیدا کردند که فقط برای سازمان ما جواب می‌داد. شاید برای ستاد مبارزه با مواد مخدر جواب نمی‌داد. روش‌شان این بود خانواده‌های فقیر که دچار اعتیاد نبودند را برای حمایت خانواده‌هایی که دچار اعتیاد هستند، به کار گرفتند. کسی که تازه اعتیادش را ترک کرده، خطرناک‌ترین کار این است که به او پول دهید. چرا که سریع دوباره می‌رود مواد مصرف می‌کند. ما می‌خواستیم آن فرد تازه بهبود یافته با بچه‌هایش در یک جایی زندگی کند و به مرور بتواند بر روی پای خودش بایستد و سرپرستی آن بچه‌ها را قبول کند؛ ولی نمی‌خواستیم پول را مستقیم به او بدهیم. ما آن خانواده‌ای که نیاز مالی داشت را مسئول کرده بودیم که به عنوان یک شغل، به این خانواده رسیدگی کند و برای این کار حقوق بگیرد. این یکی از راه‌های خلاقانه‌ای بود که خیلی جواب داد. ما با همین روش تعداد خانواده‌هایی که ترک کرده‌اند و دیگر به سمت اعتیاد برنگشته‌اند در کرمانشاه خیلی زیاد است.

مدیر عامل جمعیت امام علی: خلاقیت فردی و جمعی مکمل یکدیگرند

در مورد فرایند این کار برای ما توضیح دهید که چگونه به این راه‌حل رسیدید؟

من فکر می‌کنم مهمترین کلید برای خلاقیت در راهکار و اینکه شما دنبال بهترین راهکار باشید این است که از صمیم قلب بخواهید یک راه‌حلی برای این مشکل پیدا شود و بعد وقتی شما از صمیم قلب می‌خواهید، شما خودتان را بیشتر در جایگاه آن زن قرار می‌دهید. از نگاه آن زن بهتر می‌توانید دنیا را ببینید. وقتی می‌توانید از نگاه آن زن هم دنیا را ببینید، آن موقع گزینه‌هایی که جواب نمی‌دهد راحت‌تر حذف می‌شود. گزینه‌هایی هم که می‌تواند به راه حل معطوف شود بهتر دیده می‌شود. منتهی فرق شما با آن خانم این است که او فرصت‌های پیش روی شما را ندارد. مثلا اطلاع ندارد که یک خانواده سالم نیاز مالی دارد. ولی شما این را هم اطلاع دارید و می‌توانید این پازل را به گونه‌ای بچینید که بازی‌های برد ـ برد زیادی تعریف شود. در ابتدا اول نیت مهم است. اینکه شما حتما نیت‌تان این باشد که یک خانواده را نجات دهید. من دیده‌ام بچه‌های ما واقعاً خودشان را به آب و آتش زده‌اند که یک خانواده را نجات دهند. یکی از اعضای ما که الان برای ادامه تحصیل در مقطع دکترا از ایران رفته است، از ۱۴ سالگی تا ۲۵ سالگی با یک بچه‌ای که از ۸ سالگی معتاد شده بود زندگی کرد. با این بچه به دره فرحزاد، پاتوق موادفروش‌ها و خانه‌اش می‌رفت. فقط برای اینکه ببیند از چه راهی می‌تواند به او کمک کند. یک پسر خیلی با استعداد و باهوشی بود منتهی تمام نوجوانی او در کمپ ترک اعتیاد و این گونه مکان‌ها گذشت. بالاخره این دوست ما درست است که نتوانست به این بچه کمک کند، ولی یک دایره المعارفِ سیارِ بحث اعتیاد شده بود که ما هر چیزی خواستیم به او رجوع می‌کردیم که چکار کنیم و در این زمینه چه کمکی می‌تواند بکند. همه این‌ها را در آن فرایند یاد گرفته بود و این اطلاعات را به همه منتقل کرد. بعد رفتیم از تحقیقات جهانی استفاده کردیم و بالاخره فهمیدیم که حداقل چه کار‌هایی را نباید انجام دهیم. اینکه فهمیدیم تخصص ما نیست، ولی حداقل فهمیدیم که بچه را به چه جا‌هایی نفرستیم و چه کار‌هایی انجام ندهیم. همه این‌ها به خاطر آن خواستن است. چون می‌خواست آن بچه از آن وضعیت بیرون بیاید. از این موارد خیلی زیاد بوده است. یا مثلاً در مورد مادرانمان ما خانه اشتغال داریم و ابعاد مختلف خانه اشتغال می‌تواند خلاقیت زا باشد. ابتدا بگویم این ماجرا از کجا شروع شد. بچه‌های دروازه‌غار می‌گفتند که اگر در اینجا سر کلاس بیاییم پدر و مادرمان ما را دعوا می‌کنند. چون شب باید پول به خانه ببریم. ما فکر کردیم که می‌توانیم یک کاری انجام دهیم این بچه‌ها پول به خانه ببرند. اما به خیابان نروند. این ماجرا برای سال ۱۳۸۹ یا ۱۳۸۸ است و مربوط به الان نیست که همه از این الگو استفاده کرده‌اند. ولی آن زمان حتی یک مورد هم نبود و ما اول این را ایجاد کردیم. گفتیم که بیاییم یک سری کیسه‌های دوستدار محیط زیست درست کنیم. بچه‌ها در کلاس نقاشی روی این پارچه‌ها نقاشی بکشند بعد ما این پارچه را می‌فروشیم و این پول را به بچه دهیم تا برای کسب درآمد به خیابان نرود. با این تفاوت این نقاشی دو ساعت طول می‌کشد و کار در خیابان از صبح تا شب وقت بچه را می‌گرفت و بچه دیگر فرصت آموزش نداشت. خیلی اتفاقی من به یک خانمی برخورد کردم که روی گونه‌های در حال انقراض کار می‌کرد. گفتند اگر شما بتوانید بر روی این کیسه‌ها گونه‌های در حال انقراض را بکشید ما می‌توانیم این طرح را حمایت کنیم. در ابتدا این کیسه‌ها را خود اعضا می‌دوختند. بعد به مرور که وارد خانواده‌های بچه‌ها شدیم، دیدیم همه مادران دچار اعتیاد نیستند و بعضی از آن‌ها می‌توانند کار کنند. مادران را به عنوان راسته دوزی آموزش دادیم و مرور مادران وارد خیاطی شدند. الان یک خانه داریم که فقط مخصوص این کار است. یعنی یک خیاط خانه است که حدود سی یا چهل تا از مادران درآمد حاصل از راسته دوزی این کیسه‌ها، تنها منبع درآمد خانواده‌شان است. بچه‌ها یا چاپ می‌کنند یا برای سمینار‌ها سفارش می‌گیریم و این‌ها در بیرون چاپ می‌شود. مادر‌هایی که در اینجا مشغول به کار شدند و کسب کردند دیگر بچه‌هایشان از چرخه کار خارج شدند. این یک بازی بود که واقعاً برد ـ برد بود. یعنی هم برای مادر یک کاری پیدا شد هم بچه‌هایی که تازه می‌آمدند می‌توانستند از چرخه کار در خیابون به یک کاری وارد شوند که خیلی کم آسیب‌تر است. هم آن کیسه جای پلاستیک جایگزین می‌شود برای محیط زیست مفید بود و هم تصویر حیواناتی که به عنوان فرهنگ‌سازی در حال انقراض بود. مثلا تصویر گاندو در سیستان و بلوچستان، فُک یا پلیکان بود. هم برای بچه‌ها آموزش بود و بچه‌ها را به محیط زیست علاقه‌مند می‌کرد و هم کسی که این کیسه را در خیابان در دست می‌گرفت به مردم دیگر این پیام را می‌داد که این گونه‌ها در حال انقراض هستند و شما باید حواستان باشد. یک شناسنامه درست کرده بودیم و در مورد این حیوانات هم توضیح داده بودیم. به مرور می‌خواستیم کار‌های دیگری بکنیم که این پروژه خیلی ادامه پیدا نکرد. مثلاً می‌خواستیم عروسک‌های این حیوانات را درست کنیم که در جای دیگری انجام شد، ولی ما دیگر خیلی وارد آن نشدیم و امکان آن را هم پیدا نکردیم. این پروژه خیلی برای من درس داشت که شما می‌توانید یک بعدی فکر نکنید. بدین معنا که فقط می‌خواهم به این بچه‌ها کمک کنم و به مادر یا مسائل دیگر کاری ندارم. بلکه ابعاد دیگر را هم در نظر بگیرید. وقتی آن عطش زیاد باشد شما جواب‌های خیلی بزرگتری می‌توانید برای سؤالاتتان پیدا کنید.

تا اینجا توضیح داده شد که جمعیت یک بستری را فراهم کرده برای اینکه افرادی که خلاقیت و ایده دارند بتوانند ایده‌هایشان را مطرح کنند. یک محیطی فراهم شده که ایده‌های افراد در یک مسیر مشخصی شکوفا شود و به ثمر بنشیند. اگر ممکن است در مورد خلاقیت جمعی هم صحبت کنید. چه سازوکاری در جمعیت‌ وجود دارد برای اینکه به صورت جمعی برای مسائل فکر کنیم؟ آیا اصلاً یک سازوکار مشخصی برای این کار وجود دارد؟

یکی از مهمترین نکاتی که جزو فرهنگ سازمانی جمعیت وجود دارد این است که تصمیم‌گیری به صورت جمعی باشد. من خودم به عنوان کسی که در رأس تصمیم گیری قرار دارم هیچ تصمیم را به تنهایی نمی‌گیرم. این مسئله در بخش‌های دیگر جمعیت هم به صورت یک فرهنگ سازمانی گسترش پیدا کرده است.

به صورت جمعی تصمیم گرفتن خیلی سخت است. چون افراد مختلف دیدگاه‌های مختلفی دارند و نسبت به نظرات‌شان تعصب دارند. شما با این چالش‌ها چگونه کنار می‌آیید؟

اولاً اتاق فکر ما ۲۰ نفر است. یعنی اگر همه در هیئت مدیره ۷ نفر تصمیم می‌گیرند ما به صورت ۲۰ نفری تصمیم می‌گیریم. ولی به چند دلیل خیلی راحت به توافق می‌رسیم. یکی اینکه ما برای تصمیم گیری یک سری خط کش‌ها داریم. مثلاً مصالح عالی کودک جزو اصول کنوانسیون حقوق کودک است که ما ملزم به رعایت آن هستیم. مخصوصا در مورد کودکان چارچوب‌ها و استاندارد‌های زیادی وجود دارد که مشخص می‌کند تصمیمات ما باید در چه چارچوبی گرفته شود؛ بنابراین مسائلی که خیلی پرت است خود به خود حذف می‌شود. ما در قالب یک چهارچوبی صحبت می‌کنیم که این کار را به چه صورتی انجام دهیم، بهترین نتیجه را می‌گیریم. با توجه به اینکه یک سازمان ۲۰ ساله هستیم یک سری تجربیاتی هم داریم که چه کار‌هایی قبلاً نتیجه داده و چه کار‌هایی نتیجه نداده است. اینکه همه بتوانند صحبت کنند و نظرشان را مطرح کنند و یک تسهیل‌گری در این بین بتواند این نظرات را به همدیگر جور کند، خیلی مهم است. اما به نظر من اولین قدم در این که آدم بتواند جمعی فکر کند و جمعی تصمیم بگیرد این است که هر شخص بر روی خودش کار کند تا اینکه حس خودخواهی خودش را کاهش دهد. سعی کند که شنیدن و احترام گذاشتن را یاد بگیرد. این یک فرآیندی است که ما واقعاً در جمعیت امام علی یاد گرفته‌ایم و قبل از آن بلد نبودیم. در فرایند این کار جمعی و داوطلبانه، ما یاد گرفتیم به همدیگر گوش کنیم. وگرنه آسیبش را آن بچه می‌بیند و خیلی بدتر است. گوش کردن فعال و این احترام گذاشتن و اینکه خودخواهی غالب نباشد و آنچه به سود جامعه است چیزی نیست که بتوان در آن فرمولی به کاربرد. این واقعاً یک روشی است که باید آموخت و تمرین کرد. این بستر را ما داریم. حالا اینکه هر کسی چقدر توانسته در این فضا رشد کند و به آن جایگاهی که می‌خواهد برسد، بحث دیگری است. حداقل این است که الگوی سازمان ما بر اساس مشورت است. حتی این مشورت کردن فقط اینگونه نیست که مثلاً دو داوطلب با هم مشورت کنند. الان خیلی از بچه‌های کوچک ما که بزرگ شده‌اند به جایی رسیده‌اند که آن‌ها به ما می‌گویند چه کار کنیم. حتی به آن‌ها یاد داده‌ایم که با هم مشورت کنند و به ما ایده دهند که برای یک موضوع ما چه کاری می‌توانم انجام دهیم. برخی اوقات هم به ما قشنگ‌ترین ایده‌ها را ارائه می‌دهند.

گفتید شما به آنچه که دارید قانع نیستید و فکر می‌کنید باید خیلی بیشتر کار بکنید. در حوزه خلاقیت یا عمل خلاقانه که شما در کارتان دارید در این حوزه هم فکر می‌کنید مشکلاتی دارید یا روش‌هایی است که می‌شود استفاده کرد و بهتر از الان عمل کنید. یا اینکه فکر می‌کنید به آن وضعیت مطلوبی که مد نظرتان است رسیده‌اید؟

در ابتدا بگویم که ما خلاقیت را مختص اعضا نمی‌دانیم. یکی از دوره‌ها و کلاس‌هایی که بچه‌های ما به طرق مختلف در آن شرکت می‌کنند خلاقیت است. حتی گفتم که خیلی اوقات ما برای بچه آسیب‌دیده‌ به صورت مشخص راهی در جامعه پیدا نکردیم که بگوییم این روشی است که به بچه‌ها کمک می‌کند. خودمان راه‌هایی پیدا کردیم. مثلاً فرض کنید هنر خلاق یکی از این‌ها بوده که بچه‌ها می‌توانند خودشان را تخلیه کنند. تهدیدی که برایشان وجود داشته به فرصت تبدیل کنند. برای دیده شدن، گفتن آن تهدید و آگاه سازی جامعه و برای کسانی که مثل خودشان هستند و همان شرایط را تجربه کرده‌اند. این یک بحثی که خیلی بر روی آن تأکید داریم. یعنی اکثر بچه‌هایی که به خانه‌های ما می‌آیند حتماً یک برنامه‌هایی برای اینکه بر روی خلاقیت بچه‌ها کار شود و بچه‌ها پرسشگری را یاد بگیرند، وجود دارد. ما اگر که تمام توانمان را بر روی کارکان می‌گذاشتیم تقریباً می‌توانم بگویم الان در یک جایگاهی بودیم که شاید برای خودمان یک مقداری راضی کننده بود. متأسفانه حواشی خیلی توان ما را گرفته است. مثلاً شما مثل یک خانواده هستید که دارید یک چشم اندازی برای خانواده ترسیم می‌کنید که بر فرض تا سال آینده چه برنامه‌هایی داشته باشید. اما یک باره یک زلزله یا سیل رخ می‌دهد که شما باید فقط به بقای خود فکر کنید و دیگر نمی‌توانید آن برنامه‌ها را مد نظر قرار دهید. تقریباً شرایط ما در این ۲۰ سال به‌خصوص در سال‌های اخیر اینگونه بوده که فشار‌های مختلفی به ما وارد شده است. بعضا با همدیگر تداخل پیدا می‌کنید، خیلی اوقات این تداخل برای ما تعریف نشده بود. شاید یکی از نقاط ضعف بزرگ ما این بود که الفبای این مواجهه را بلد نبودیم. ما الفبای کار خودمان، فضای درونی خود را خیلی خوب بلد بودیم. ولی الفبای این مواجهه را نمی‌فهمیم. هنوز هم نمی‌فهمیم که چرا با چیزی که اصلاً ربطی به آن نداریم مواجه شده‌ایم. اگر به جای جنگیدن با منفی، تولید مثبت‌مان را بالا می‌بردیم قطعاً می‌توانستیم خیلی موفق‌تر عمل کنیم. ما بر روی یک غلتکی افتاده بودیم که داشت پیش می‌رفت و خیلی جا‌ها جلوی آن غلتک ترمز زدیم و نگذاشتیم پیش برود. خودمان هم احساس می‌کردیم اگر این سرعت یک مقدار بیشتر از این شود قابل تحمل نخواهد بود. ولی با این همه من باز هم فکر می‌کنم که در سازمان خود ضعف‌های زیادی داریم. بیشتر نقاط ضعف خودمان را هم می‌دانیم؛ و به شرطی که آن شرایط به ما اجازه دهد می‌دانیم که چگونه باید آن‌ها را برطرف کنیم.

بحث من بر روی خلاقیت متمرکز است.

شما نمی‌توانید برای خلاقیت حد و مرزی تعریف کنید. هر کار خلاقانه‌ای انجام داده باشید از آن بهتر هم وجود دارد.

صحبت شما درست است. این نتیجه کار است اما در فرایند کار چگونه است. مثلاً بحث نظام مشورتی که شما در تصمیم‌گیری‌هایتان دارید مثال زدید. آیا برای اینکه نظام تصمیم‌گیری‌تان بهتر شود کاری کرده‌اید؟ آیا در این نظام تصمیم‌گیری‌تان کمبودی احساس می‌کنید یا اینکه نقطه ضعفی در آن می‌بینید؟ یا اینکه معتقدید این نظام پاسخگویی حداقل پاسخگوی نیازهای ما است و همین برای ما کفایت می‌کند؟ اگر نیاز به بهتر شدن دارد لطفاً چالش‌های آن را به صورت ملموس برای ما شرح دهید.

به نظر من واقعاً نیاز به بهتر شدن دارد. مثلاً در یک تصمیم گیری اگر ما بتونیم از سازوکارهای تجربه شده و ساختارمندی که در خیلی جاها از آن بهره برده شده و جواب گرفته شده، استفاده کنیم از این روش سنتی خودمان بهتر است. یعنی یک مقداری با استفاده از ابزارهای علمی‌تر و قوی‌تر به این فرآیند انسجام بیشتری داد و بهره‌وری آن را بالا برد.

با توجه به تجربه فعالیت‌های خلاقانه‌ای که شما در جمعیت امام علی داشته‌اید در جامعه ایران برای فعالیت خلاقانه با چه چالش‌ها و مسایلی مواجه هستیم ؟

به نظر من اولین چالش نظام آموزشی است که بهای کمتری به خلاقیت می‌دهد و بهای بیشتری به چارچوب‌مند شدن می‌دهد. البته خود جامعه هم به نوعی تأثیرگذار است. دومین مسئله این است که خلاقیت در جامعه ما بیشتر در چارچوب‌های هنری و در چارچوب‌های اقتصادی بروز می‌کند. مثلا در علوم انسانی کالای لوکس است و خیلی به دنبال آن نیستم. در بخش هنری هم خلاقیت خیلی باید بالا باشد که دیده شود وگرنه خلاقیت متوسط و پایین به لحاظ اجتماعی و اقتصادی جایگاهی ندارد. در بخش اقتصادی هم ممکن است شما ایده خیلی خلاقانه‌ای داشته باشید. ولی با توجه به شرایط غیر پایداری که در جامعه حاکم است آن ایده خلاقانه شما بسوزد و به هیچ جایی ختم نشود؛ بنابراین پایداری شرایط اجتماعی و امنیتی که شما حس می‌کنید که باید باشد و اینکه ریسک یک فعالیت خلاقانه را بپذیرید، یک مقداری در این عرصه مشکل داریم. افراد در جامعه ما خیلی نمی‌توانند ریسک کنند. ما خیلی‌ها را دیده‌ایم که ریسک کرده و چیزی تولید کرده، اما ورشکسته شده و کسی هم به او کمک نکرده و در نهایت به زندان رفته است. ایده‌ها خود به خود ارزش ندارند. خیلی از ایده‌ها هم از ایده تا عمل به چیز دیگری تبدیل می‌شوند. چارچوب‌هایی هم که وجود دارد مانع خلاقیت می‌شود. مثلاً شما در فرایند یک خلاقیت هنری باید چارچوب‌هایی به ذهن خودتان بدهید که بتوانید یک هنری که در شرایط فعلی قابل عرضه است، ایجادکنید. خیلی اوقات آن فشار، راه را برای خلاقیت شما می‌بندد. به جای اینکه شما بخواهید ذهن‌تان را آزاد کنید مدام دارید افسار‌های مختلفی می‌زنید که بیشتر ذهن را ببندد. در کسب و کار هم که بیشتر فضای خاص خودش را دارد. در علوم انسانی هم که به هیچ عنوان اصلاً به رسمیت شناخته نمی‌شود.

ممنون ما خیلی استفاده کردیم. اگر نکته‌ای وجود دارد، بفرمایید؟

نکته‌ای که به نظر من خیلی مهم است اینکه از کودکی واقعاً خلاقیت را به عنوان یک ارزش به کودکان آموزش بدهیم و به آن بها داده شود. بین بچه‌ها رقابت برای خلاقیت ایجاد نشود. هر خلاقیتی به نوبه خودش ارزش گذاری مثبتی شود و در همان حدی که هر کسی خلاقیت کرده فضایی برایش ایجاد شود. اگر در سنین کودکی این را به بچه‌ها آموزش دهیم ، سیستم فکر کردنشان نسبت به آنچه که الان وجود دارد، متفاوت می شود.

به نظر شما کسانی که بزرگ شده‌اند و آموزش خلاقانه ندیده‌اند اگر بخواهند به مسیر خلاقیت بروند چه کاری می‌توانند بکنند؟

من فکر می‌کنم در ذهن‌مان کلید پرسش‌گری را روشن کنیم. به یاد دارم یک معلم نقاشی داشتیم وقتی به بچه‌ها درس می‌داد، همه چیز را برایشان زیر سؤال برده بود. مثلاً اینکه چرا خط کش شما باید مستطیل باشد؟ چرا این باید دایره باشد؟ وقتی از کوچه تا اینجا آمدید چند تا درخت بود؟ هیچ کاری نمی‌کرد فقط سؤال می‌پرسید. اصلاً بچه‌های ما را به فضای دیگری برده بود. به‌خصوص بچه‌های ما که دچار آسیب هستند وقتی خلاقیت‌شان بروز می‌کند می‌توانند به آسیب‌هایشان فکر نکنند و بیشتر ذهنشان به این مسئله خلاقیت معطوف می‌شود. مثلاً پذیرفته‌ایم که این کتاب‌ها را به صورت مستطیل چاپ کنیم در کتابخانه بچینیم. ولی تاکنون از خودمان سؤال نکرده‌ایم چرا کتاب‌ها را گرد چاپ نمی‌کنیم؟! همه این سؤالاتی که به کارهای نکرده اشاره می‌کند، می‌تواند باعث شود که خلاقیت در افراد کوچک و بزرگسال جوانه بزند و رشد پیدا کند.